Entrevista
por Valéria Nader e Gabriel Brito, Correio da Cidadania
No que já se tornou uma regra, o verão brasileiro mais uma vez foi permeado por desastres oriundos de chuvas. Chuvas e catástrofes são praticamente sinônimas nestes tristes trópicos. Em São Paulo, maior metrópole do país, a espiral de problemas trazidos pelas chuvas tem tornado a cidade cada vez mais insustentável, bastando alguns minutos de chuva para deixar de funcionar.
Em entrevista ao Correio da Cidadania, a urbanista e professora da FAU-USP Ermínia Maricato descreve um panorama desalentador a respeito da gestão de uma cidade, que, mesmo afundando, não traz indícios de reversão das atuais lógicas predatórias de ocupação do solo. O domínio da especulação imobiliária e a incessante construção de vias asfaltadas, que agrava o quadro de “uma das maiores áreas impermeáveis do mundo”, articulam-se a partir de poderosos grupos e interesses econômicos, que imperam cada vez mais soberanos em meio ao descaso público e à apatia social.
Em face destas constatações, a recente tomada do Ministério das Cidades por interesses políticos imediatos, assim como o estrondoso corte de verbas de que foi vítima, em pleno começo de uma nova gestão presidencial, nem mesmo chegam a ser surpreendentes. “Os governantes começam obras que eles podem acabar em quatro anos. Drenagem e sistema de transporte de massa não são obras para quatro anos. Toda a criação de uma gestão sobre o solo não é coisa de curto prazo”.
Em uma metrópole comprometida já a partir de sua concepção histórica, a urbanista é ainda veemente em dizer que o mero apontamento de erros, a partir de velhas e novas concepções de planejamento urbano, se tornou uma postura insuficiente e inócua.
A íntegra da entrevista pode ser conferida a seguir.
Correio da Cidadania: Chuva e catástrofe viraram sinônimos na cidade de São Paulo. Basta que chova em média intensidade e são milhares de pontos alagados e vias congestionadas. Onde estão as raízes estruturais dessa rotina ‘trágica’ em que se transformou a vida dos paulistanos?
Ermínia Maricato: Em primeiro lugar, se formos ver o que acontece em vários aspectos da vida da cidade, esse não é o único fenômeno catastrófico. As conseqüências da poluição do ar são, por exemplo, outro fenômeno muito negativo. Há pesquisas que fazem correlação entre mortes por problemas cardíacos, dentre outras, com a poluição, que só neste momento aparecem. Acredito que o problema das enchentes fica mais evidente porque as pessoas que andam de automóvel vêem um trânsito cada vez mais caótico, de forma clara.
A cidade de São Paulo é uma das maiores áreas impermeabilizadas do mundo. Não sou eu que acho, e sim diversos especialistas do mundo que já vieram aqui e ficaram muito impressionados com a gigantesca superfície impermeabilizada – esse é o grande problema. E tivemos políticas que trabalharam para impermeabilizar o solo e fazer o mesmo com os canais de drenagem da cidade, e que não foram fruto somente de uma política rodoviarista, de prioridade ao automóvel, mas também de uma engenharia vesga; fizeram as marginais dos rios, impermeabilizando assim o principal meio de extravasamento de sua água, as avenidas de fundo de vale, a canalização de córregos, a própria retificação do rio Tietê, que era cheio de meandros em suas várzeas…
Tivemos grandes obras que contribuíram para apressar o caminho das águas, o escoamento para as calhas, sem retenção d’água. O processo de urbanização da cidade foi acompanhado de erros, é importante dizer, não foi natural.
Agora, incidimos em novos erros, como os piscinões. Como se apressaram as águas, o que não pode ocorrer, estamos retardando o caminho delas através dos piscinões. Não estou sequer os criticando nessa situação de emergência, mas são muito discutíveis. E, além disso, não fazemos o necessário: diminuir um pouco a superfície impermeável e torná-la permeável, ter diretrizes para a cidade. É preciso retirar aquilo que impermeabiliza a cidade, não apenas fazer piscinão. A ampliação da Marginal feita pelo Serra foi completamente na contramão de tudo que deveria ser feito.
Correio da Cidadania: Isto é, por mais que os problemas aumentem, os paradigmas não mudam.
Ermínia Maricato: Exatamente. Estamos diante do rodoviarismo, a principal causa disso tudo, do desprezo impressionante pelas causas reais dos problemas, como no caso da drenagem da cidade, algo muito pouco observado.
O Alckmin até fez mais do que o Serra, mas devemos insistir na observação da questão do controle da ocupação e uso do solo, suas diretrizes, do que decorrem todos os problemas destacados.
Correio da Cidadania: Nesse sentido, não seria preciso incluir de forma clara nos debates a questão da macro-drenagem, cada vez mais inviabilizada com a impermeabilização do solo urbano, o que confronta a própria geologia de São Paulo, uma cidade erigida sobre áreas varzeanas e centenas de cursos d’água, muitos já concretados ao longo das décadas?
Ermínia Maricato: São tantos os cursos d’água (alguns deles secaram e não existem mais) que uma parte fica canalizada nas galerias, exigindo manutenção, o que é caríssimo. Há áreas na cidade em que se abrem grandes buracos nas galerias periodicamente. Aí se vê que tem uma galeria desabando, muito envelhecida, no terreno.
Portanto, tivemos, de fato, uma engenharia que comprometeu muito o crescimento da cidade. E quando falamos “precisa de área permeável”, há certos momentos em que, ao invés de um piscinão, o melhor seria liberar as margens de córregos e rios. Em alguns casos! Em outros, a solução é resolver o problema de esgoto e drenagem na beira do córrego, com urbanização, retirando algumas famílias e mantendo a maior parte. E ainda há as situações em que o jeito é a retirada de toda a população, por estar correndo risco e impedindo o córrego de exercer sua função de drenagem.
O problema é o seguinte: além de estarem ligadas ao interesse das empreiteiras, obras têm uma função muito paradigmática: é muito comum as pessoas terem a idéia de que política urbana é um conjunto de obras; política habitacional é um conjunto de obras; projetos de drenagem são um conjunto de obras. Há obras no meio disso, mas há a gestão, a liberação de solo para permeabilização…
Correio da Cidadania: Além da necessidade de um acompanhamento efetivo do que se faz em algumas áreas. Não basta a obra imediata.
Ermínia Maricato: E além do acompanhamento, o projeto é muito importante! É incrível, porque vemos os projetos de conjuntos habitacionais para a população de 0 a 3 salários mínimos repetindo exatamente os mesmos erros da ditadura militar, 30, 40 anos atrás. É impressionante vermos isso. Colocam a população fora da cidade, geram um problema gravíssimo de mobilidade e transporte, estendem horizontalmente a cidade, de forma que fique mais impermeável. Ou seja, aquela habitação cria problemas, não aponta soluções, pois agrava os defeitos da cidade.
Dependendo do projeto e de sua localização, não precisa de infra-estrutura, pois ela já está presente. O problema é que ninguém quer enfrentar o interesse dos proprietários imobiliários – sejam eles pobres ou ricos, que se diga. A questão da propriedade privada pega todo mundo no Brasil. Até mesmo a valorização da pequena propriedade já indispõe uma classe média baixa com moradores de favela…
Correio da Cidadania: Pode-se, neste sentido, afirmar que, na medida em que prevalecem os interesses privados, não se aplicam os instrumentos criados para o controle da propriedade e do uso do solo, como o Estatuto da Cidade e o Plano Diretor?
Ermínia Maricato: É muito difícil implementar instrumentos da função social da propriedade, previstos na Constituição Federal, no Estatuto das Cidades, e que precisam constar também nos planos diretores. Os PDs são vagos, não marcam as terras ociosas da cidade, que deveriam sofrer com o IPTU progressivo, que por sua vez não é definido e objetivado nos planos… Dessa forma, faltando tantas coisas, de que adiantam boas intenções?
E é preciso, neste sentido, estar muito atento para um problema que também existe no Brasil e que diz respeito ao mito do planejamento. Durante a ditadura, o Plano Diretor já foi muito prestigiado. E continua. Mas primeiro temos de falar da produção da cidade, ao invés de planejamento, que é um problema maior. E nisso os urbanistas realmente se equivocam, pois param de enxergar a cidade e ficam discutindo leis, instrumentos, como se aquilo de fato constituísse orientação para o crescimento urbano do Brasil, o que nunca foi o caso.
Lei no Brasil já é uma coisa que se aplica, sempre, de acordo com a circunstância. Portanto, é hora de olhar a produção da cidade, a ‘cidade real’, e não ficar achando que uma lei vai consertar uma cidade orientada por determinados interesses. Por melhor que seja, não vai contrariar interesses tão poderosos como os que têm levado nossa cidade pro abismo, pro caos total.
Um desses interesses é o automóvel: os planos diretores falam muito pouco disso, se formos conferir. A questão da mobilidade urbana é central à cidade e os PDs não a tomam na devida conta. Os urbanistas estão muito centrados em temas como zoneamento, por exemplo. Mas zoneamento é lei pro mercado, e mercado imobiliário no Brasil trabalha com 30% da população. Antes da gestão Lula, atingia uma proporção ainda menor da população, depois se ampliou bem pouquinho para uma classe média, por causa de seu programa de financiamento (Minha Casa Minha Vida). Mas, de toda forma, ainda é minoritária a parcela da população que se encontra neste mercado da moradia.
Deste modo, quando o zoneamento é questão central do urbanismo, já se parte do princípio errado. Porque mais da metade da população está fora do mercado imobiliário, aquele residencial, privado, capitalista, legal, formal etc.
É verdade que o uso e ocupação do solo é questão central para se ordenar o crescimento de uma cidade, mas ao mesmo tempo tem de ser assegurada uma relação muito próxima com a questão da mobilidade coletiva, do transporte, e de todo o saneamento ambiental: água, esgoto, drenagem e coleta de resíduos sólidos.
Correio da Cidadania: Ou seja, a oferta de serviços públicos também merece um olhar mais profundo quando se fala em ‘planejamento’ urbano, ainda mais quando se têm em conta os cortes de verbas dos quais vêm sendo vítimas, mesmo diante das calamidades.
Ermínia Maricato: É que uma parte da cidade também cresce ao léu, com os moradores construindo. E obviamente o fazem sem técnicas de engenharia, arquitetura, geologia, enfim, conhecimentos adequados. Esse é o urbanismo da periferia do capitalismo: uma grande parte da população, que não é incluída no mercado imobiliário formal, constrói parte da cidade por conta própria, sem qualquer conhecimento de leis e do que citei. E principalmente nas terras pelas quais o mercado não se interessa, em geral ambientalmente frágeis. Em qualquer cidade brasileira, verificamos que a população pobre está ocupando áreas de preservação ambiental.
Correio da Cidadania: Uma vasta reforma urbana, erigida sobre bases que vão na contramão do modelo vigente, seria, portanto, a única saída?
Ermínia Maricato: Não é só vasta reforma, pois talvez essa definição assuste um pouco. Não é só isso, e sim mexer na ‘alma’ brasileira, na questão da terra e sua valorização, a propriedade fundiária, é complicado.
Correio da Cidadania: Em meio ao atual caos urbano, repensar esta questão da terra e sua valorização não se correlaciona com a necessidade a cada dia mais urgente de uma reforma agrária, na medida em que sabemos que a população expulsa do campo vem engrossar as fileiras de miseráveis urbanos?
Ermínia Maricato: Sim. Trata-se de temas cada vez mais inseparáveis. Algo que mexe com as duas questões é o seguinte: atualmente, seria muito importante que as grandes cidades tivessem um cinturão verde, o que de certa forma até existe. E ele pode ser garantido pela agricultura, tendo propriedades hortifrutigranjeiras próximas à cidade, algo muito prestigiado, por exemplo, nos EUA, entre o pessoal de uma certa contracultura.
E não só nos EUA, mas também na Europa, no Canadá, vê-se produção agrícola mesclada à cidade. De um lado, conjuntos habitacionais, de outro, um milharal. Mas o fato é que nossa região metropolitana está expulsando a produção agrícola.
A idéia é possuir reprodutores orgânicos que possam ficar na franja na cidade, oferecendo produtos frescos e abarcando a questão da segurança alimentar, ao contrário do grande produtor, que usa muito agrotóxico e fica longe. O estado de São Paulo está deixando de produzir alimentos, por não conseguir competir com o agronegócio.
Correio da Cidadania: Esse seria um tipo de medida viável no curto prazo, no sentido de reverter algumas lógicas da cidade e melhorar sua macro-drenagem?
Ermínia Maricato: Sem dúvidas. Mas isso significaria gravar o solo apenas para uso rural. Imagina o que não acontece no Brasil se fazem isso! Aí as pessoas simplesmente deixariam a terra lá, ociosa, engordando e especulando. É complicado quando não se quer ter controle sobre o uso do solo e enfrentar a especulação; não se consegue implementar o que o capitalismo central implementou, um certo controle sobre a valorização e especulação imobiliária.
Correio da Cidadania: Você enxerga como possível que esse debate acerca da crescente imbricação entre questões urbanas e rurais seja colocado no curto e médio prazos?
Ermínia Maricato: Acredito que regredimos nos debates sobre as cidades nos últimos anos, apesar da criação do Ministério das Cidades. Se levarmos em conta a proposta da agenda da reforma urbana, com um movimento unificado, nacional, hoje ela se encontra mais fragmentada. Por exemplo, no Congresso, a bancada da reforma urbana é mais fraca do que já foi, assim como a unidade nacional dos movimentos. Creio que a bandeira do Plano Diretor como algo central é um equívoco, como definiram alguns movimentos, pois é a luta social que deve realmente conduzir a reforma urbana.
Eu não sei se alguma vez na história desse país o automóvel foi tão determinante, absorvedor de recursos públicos orçamentários. Dessa forma, mesmo diante do fato de a história ser dinâmica, creio que teremos uma volta do tema urbano, que pode ser datado de 1963 pelo menos, sob a ditadura, que fez o que fez com as reformas urbanas. O tema chegou a ter muitas vitórias institucionais, apesar de muitas serem letra morta, avanços reais numa série de prefeituras com governos diferentes, mas, neste momento, eu diria que há um recuo das forças mais progressistas e sua unidade.
Assim, acredito que teremos uma retomada, que não pode ignorar outra questão: devemos passar do urbano ao regional. Se pegarmos São Paulo, boa parte da questão urbana tem de ser debatida no plano regional. Há três regiões metropolitanas muito próximas (Campinas, São Paulo e Baixada Santista; a vista aérea permite ver claramente como se aproximam), com um território bem mais loteado do que há 40 anos (apesar da ilegalidade). Ou seja, há uma necessidade de se discutir o tema regionalmente.
Correio da Cidadania: Ainda que estejamos a léguas de distância do enfrentamento estrutural dos atuais problemas, que deveria passar pela questão da terra e da especulação imobiliária, algumas medidas paliativas são o que resta para ‘amenizar’ as tragédias. Como você analisa, nesse aspecto, as medidas anti-enchentes que vêm sendo anunciadas, mais ou menos nos mesmos moldes dos últimos anos?
Ermínia Maricato: Ah, não sei nem o que pensar disso… Ao mesmo tempo, o prefeito anunciou uma nova via expressa e o mercado imobiliário está aí, trabalhando em cima disso.
A verdade é que não há o menor avanço em brecar a lógica impiedosa de destruição da cidade: os governantes estão começando obras que eles podem acabar em quatro anos, ou seja, não são obras de longo prazo. Drenagem e sistema de transporte de massa não são obras para quatro anos. A criação de uma gestão sobre o solo urbano, e seu controle, não é coisa de curto prazo.
Ah, e passado o período das chuvas, agora vem o da poluição atmosférica.
Correio da Cidadania: E dentro dessa lógica, vemos o prefeito da cidade pronunciar-se reiteradamente sobre sua mudança de partido, e pouco falar dos problemas que têm afligido São Paulo em meio às últimas chuvas…
Ermínia Maricato: Não é só o Kassab, cá entre nós. Todo mundo parece que só cuida disso agora, é um pragmatismo… Eu não li essa coisa da Carta Capital que insinua que a esquerda está namorando o prefeito… Que esquerda quer esse cara, pelo amor de deus?! Ele e esse governo prejudicam tanto a cidade, mas tanto! Se existe uma coisa que é prioridade nessa cidade é o transporte de massa. E vemos que a cidade pára a cada chuva, incidindo em novos problemas de saúde, de epidemias…
Correio da Cidadania: Foi citada acima a hipótese de uma retomada da questão urbana. Onde você vislumbraria alguma mínima possibilidade de a cidade sair das amarras da especulação imobiliária, que prejudica a vida da grande maioria da população que nela habita?
Ermínia Maricato: Somente existirá esta possibilidade quando algumas forças se organizarem, porque se esperar a Câmara Municipal… Eu não sei por que o povo agüenta esse transporte de forma tão pacífica, um transporte caro, ineficiente, que perde tanto tempo… As pessoas que ficam nos carros também se acomodaram em perder horas, gastar combustível, emitir gases poluentes… Fora o número de acidentes, absolutamente bárbaro. Quer dizer, é uma cidade selvagem, doente!
Por isso acho que discutir Plano Diretor é firula. Claro que é necessário um plano, uma orientação. Mas é preciso encarar o que impede as soluções, não adianta só falar que “falta planejamento urbano”, “falta prevenção”…
Há situações evidentes que tomaram conta de tudo e estão mais fortes que há tempos atrás: os interesses do automóvel, das mega-empreiteiras, do capital imobiliário, das campanhas eleitorais…
Correio da Cidadania: Não basta criticar, é preciso intensificar as lutas práticas.
Ermínia Maricato: Só criticar, falar que falta planejamento urbano, é muita ingenuidade, porque na verdade existe um poder ocupando o espaço do planejamento urbano.
Correio da Cidadania: E que planejou exatamente dessa forma.
Ermínia Maricato: Sim, há esta lógica. Mas não estamos diante de algo que se possa chamar de planejamento. O que existe é uma orientação, uma direção política, que implica na relação da infra-estrutura construída com o mercado imobiliário, como por exemplo na Água Espraiada, nas Operações Urbanas, nos investimentos. E obviamente que esta tônica não pode resultar em algo planejado.
Em resumo, tem-se o que se pode chamar de “máquina do crescimento”, conceito de dois americanos que analisam o agrupamento de interesses diversos para orientar a cidade numa direção determinada
Correio da Cidadania: E quanto ao novo governo estadual, com Alckmin à frente, o que vai significar para São Paulo a persistência do tucanato no poder? Essa lógica prosseguirá com toda a força?
Ermínia Maricato: O governo estadual, como qualquer um do país, é muito ausente da questão urbana e metropolitana. A questão metropolitana está no limbo. Ninguém fala dela, as iniciativas existem, mas são muito incipientes. E esses problemas que citamos, como a macro-drenagem, não são questões apenas municipais. O transporte de massa nos grandes centros também não. A água de esgoto e mesmo o destino final do lixo tampouco.
Dessa forma, na medida em que não há ninguém, nenhuma instituição, partido, universidade, mídia, puxando a questão metropolitana para ser pensada, nossas metrópoles viram um amontoado de políticas paroquiais e clientelistas. Com aquela validade de quatro anos.
Correio da Cidadania: Qual a importância e significado que tem hoje para o Planalto o Ministério das Cidades?
Ermínia Maricato: Bom, saiu uma equipe que lutou a vida inteira pela reforma urbana e entra o partido do Maluf e do Severino Cavalcante. É verdade que tem gente boa lá dentro, mas, aqui entre nós, não se faz política urbana acomodando as politiquinhas…
Correio da Cidadania? E o que pensa do novo ministro das Cidades, Mário Negromonte, que substituiu Márcio Fortes?
Ermínia Maricato: Não posso falar muito, mas pelo que sei é um empresário da área de construção. Não entendo isso! É a mesma coisa que botar o cabrito pra tomar conta da horta.
Correio da Cidadania: Segundo notícias trazidas pela imprensa, o Ministério das Cidades deverá sofrer o maior corte de despesas, com redução de R$ 8,57 bilhões no Orçamento. Não se tem aí mais uma evidência da posição subalterna do projeto desse ministério na arena política?
Ermínia Maricato: A verdade é que esses cortes são principalmente de emendas que, em grande parte, fazem pouca diferença para a melhoria da qualidade das cidades brasileiras. O Ministério das Cidades já sofria esses cortes enormes. Fora isso, o Palocci está de volta, com a mesma política do início do governo Lula.
Correio da Cidadania: Mas não é muito paradoxal o anúncio de um corte dessa ordem logo na seqüência da tragédia da Região Serrana do Rio de Janeiro?
Ermínia Maricato: Seria se os recursos fossem aplicados de forma planejada, seguindo orientações de políticas públicas. Mas se temos um grande corte nas emendas dos deputados, é o caso de olharmos as emendas. Muitas delas contrariam o adequado crescimento da cidade. O deputado escolhe um bairro e pede verba…
Veja bem: no Congresso Nacional, o sujeito escolhe um bairro da cidade pra ser asfaltado e pega verba no Ministério das Cidades. O que você acha?
Correio da Cidadania: Mais políticas paroquiais e clientelistas, como você disse.
Ermínia Maricato: Não resta dúvida. Mas também me refiro à irracionalidade que é espalhar um dinheiro aqui e ali sem seguir plano algum. Eu me lembro que, quando estava no Ministério, o que mais existia era emenda pra asfalto. E estamos aqui falando da impermeabilização de São Paulo.
Eu não estou dizendo que sou contra asfaltar bairros onde as pessoas andam na lama. Mas o que eu vi muitas vezes foram bairros nos quais nem deveriam morar pessoas, na extrema periferia. O sujeito vai e consegue uma emenda pra asfaltar. E assim vamos contrariando tudo que é falado sobre o adequado crescimento urbano, o que rezam os Planos Diretores. É a lógica das emendas parlamentares. No Congresso Nacional, o sujeito atua muito mais como um vereador.
Correio da Cidadania: Qual a sua expectativa quanto ao governo de Dilma? Apesar desse começo pouco auspicioso no Ministério das Cidades, acredita que se possa retomar, de uma forma ou outra, algumas das suas concepções iniciais?
Ermínia Maricato: Acho difícil. Eu pensei que seria um governo à esquerda do Lula. Mas quando o Palocci foi pra Casa Civil, já fiquei com o pé atrás.
Não sei, mas as informações mostram que é um governo que repete os primeiros anos de Lula. Foi exatamente assim: cortes profundos nos ministérios, tanto que me lembro que, nas primeiras reuniões, reclamavam de falta de papel higiênico, contingenciamento, cortes, aumento de juros… Esse ralo de dinheiro público que escoa para o sistema financeiro ao mesmo tempo em que se contingenciam recursos públicos…
É o filme do primeiro governo Lula.
Correio da Cidadania: Portanto, avançar na questão da democratização da terra chega a ser uma utopia para os próximos anos?
Ermínia Maricato: Na terra, o governo Lula não tocou. Fora Raposa Serra do Sol, não tocou na questão da terra. E não adianta querer fugir dela.
Não existe desenvolvimento social, ambiental, regional e territorial, inclusive no campo, sem tocar na questão da terra. Não existe! Não existe resolver o problema urbano sem tocar na questão da terra.
E ela é cada vez mais central, inclusive na globalização. A gente vê isso no Brasil, no mundo inteiro, as grandes corporações e até estados nacionais estão comprando terra. E continuamos tentando fingir que não vemos nada.
Correio da Cidadania: Finalmente, pode-se dizer que o programa Minha Casa Minha Vida, bandeira do governo Lula, toma parte neste loteamento irresponsável da terra urbana e rural?
Ermínia Maricato: O impacto que o Minha Casa Minha Vida teve sobre o preço da terra, em todas as cidades brasileiras, foi bárbaro, e todo mundo finge que não percebe. Os empresários dão as explicações mais estapafúrdias e todo mundo engole ou ignora, ninguém fala em regular. Assim, estão sendo geradas novas áreas de risco e novas exclusões territoriais.
Tenho muito medo de ver as pessoas se dividirem entre otimistas e pessimistas. Isso me incomoda muito. Até reconheço que na pequena agricultura houve alguns avanços, apesar de o agronegócio ter sido muito mais aquinhoado. Reconheço alguns progressos, como, por exemplo, com o Pronaf (Programa Nacional de Fortalecimento da Agricultura Familiar) e a Conab (Companhia Nacional de Abastecimento).
Até pode resultar algum impacto em torno das regiões metropolitanas em função da manutenção de pequenos agricultores, seria muito interessante. Mas a questão urbana, de fato, foi rifada pelo governo Lula, rifada pelo PT e aparentemente rifada pelo governo Dilma.
Valéria Nader, economista, é editora do Correio da Cidadania; Gabriel Brito é jornalista.
Ermínia Maricato: “Questão urbana foi rifada pelo governo Lula, pelo PT e aparentemente pelo governo Dilma”
por Valéria Nader e Gabriel Brito, Correio da Cidadania
No que já se tornou uma regra, o verão brasileiro mais uma vez foi permeado por desastres oriundos de chuvas. Chuvas e catástrofes são praticamente sinônimas nestes tristes trópicos. Em São Paulo, maior metrópole do país, a espiral de problemas trazidos pelas chuvas tem tornado a cidade cada vez mais insustentável, bastando alguns minutos de chuva para deixar de funcionar.
Em entrevista ao Correio da Cidadania, a urbanista e professora da FAU-USP Ermínia Maricato descreve um panorama desalentador a respeito da gestão de uma cidade, que, mesmo afundando, não traz indícios de reversão das atuais lógicas predatórias de ocupação do solo. O domínio da especulação imobiliária e a incessante construção de vias asfaltadas, que agrava o quadro de “uma das maiores áreas impermeáveis do mundo”, articulam-se a partir de poderosos grupos e interesses econômicos, que imperam cada vez mais soberanos em meio ao descaso público e à apatia social.
Em face destas constatações, a recente tomada do Ministério das Cidades por interesses políticos imediatos, assim como o estrondoso corte de verbas de que foi vítima, em pleno começo de uma nova gestão presidencial, nem mesmo chegam a ser surpreendentes. “Os governantes começam obras que eles podem acabar em quatro anos. Drenagem e sistema de transporte de massa não são obras para quatro anos. Toda a criação de uma gestão sobre o solo não é coisa de curto prazo”.
Em uma metrópole comprometida já a partir de sua concepção histórica, a urbanista é ainda veemente em dizer que o mero apontamento de erros, a partir de velhas e novas concepções de planejamento urbano, se tornou uma postura insuficiente e inócua.
A íntegra da entrevista pode ser conferida a seguir.
Correio da Cidadania: Chuva e catástrofe viraram sinônimos na cidade de São Paulo. Basta que chova em média intensidade e são milhares de pontos alagados e vias congestionadas. Onde estão as raízes estruturais dessa rotina ‘trágica’ em que se transformou a vida dos paulistanos?
Ermínia Maricato: Em primeiro lugar, se formos ver o que acontece em vários aspectos da vida da cidade, esse não é o único fenômeno catastrófico. As conseqüências da poluição do ar são, por exemplo, outro fenômeno muito negativo. Há pesquisas que fazem correlação entre mortes por problemas cardíacos, dentre outras, com a poluição, que só neste momento aparecem. Acredito que o problema das enchentes fica mais evidente porque as pessoas que andam de automóvel vêem um trânsito cada vez mais caótico, de forma clara.
A cidade de São Paulo é uma das maiores áreas impermeabilizadas do mundo. Não sou eu que acho, e sim diversos especialistas do mundo que já vieram aqui e ficaram muito impressionados com a gigantesca superfície impermeabilizada – esse é o grande problema. E tivemos políticas que trabalharam para impermeabilizar o solo e fazer o mesmo com os canais de drenagem da cidade, e que não foram fruto somente de uma política rodoviarista, de prioridade ao automóvel, mas também de uma engenharia vesga; fizeram as marginais dos rios, impermeabilizando assim o principal meio de extravasamento de sua água, as avenidas de fundo de vale, a canalização de córregos, a própria retificação do rio Tietê, que era cheio de meandros em suas várzeas…
Tivemos grandes obras que contribuíram para apressar o caminho das águas, o escoamento para as calhas, sem retenção d’água. O processo de urbanização da cidade foi acompanhado de erros, é importante dizer, não foi natural.
Agora, incidimos em novos erros, como os piscinões. Como se apressaram as águas, o que não pode ocorrer, estamos retardando o caminho delas através dos piscinões. Não estou sequer os criticando nessa situação de emergência, mas são muito discutíveis. E, além disso, não fazemos o necessário: diminuir um pouco a superfície impermeável e torná-la permeável, ter diretrizes para a cidade. É preciso retirar aquilo que impermeabiliza a cidade, não apenas fazer piscinão. A ampliação da Marginal feita pelo Serra foi completamente na contramão de tudo que deveria ser feito.
Correio da Cidadania: Isto é, por mais que os problemas aumentem, os paradigmas não mudam.
Ermínia Maricato: Exatamente. Estamos diante do rodoviarismo, a principal causa disso tudo, do desprezo impressionante pelas causas reais dos problemas, como no caso da drenagem da cidade, algo muito pouco observado.
O Alckmin até fez mais do que o Serra, mas devemos insistir na observação da questão do controle da ocupação e uso do solo, suas diretrizes, do que decorrem todos os problemas destacados.
Correio da Cidadania: Nesse sentido, não seria preciso incluir de forma clara nos debates a questão da macro-drenagem, cada vez mais inviabilizada com a impermeabilização do solo urbano, o que confronta a própria geologia de São Paulo, uma cidade erigida sobre áreas varzeanas e centenas de cursos d’água, muitos já concretados ao longo das décadas?
Ermínia Maricato: São tantos os cursos d’água (alguns deles secaram e não existem mais) que uma parte fica canalizada nas galerias, exigindo manutenção, o que é caríssimo. Há áreas na cidade em que se abrem grandes buracos nas galerias periodicamente. Aí se vê que tem uma galeria desabando, muito envelhecida, no terreno.
Portanto, tivemos, de fato, uma engenharia que comprometeu muito o crescimento da cidade. E quando falamos “precisa de área permeável”, há certos momentos em que, ao invés de um piscinão, o melhor seria liberar as margens de córregos e rios. Em alguns casos! Em outros, a solução é resolver o problema de esgoto e drenagem na beira do córrego, com urbanização, retirando algumas famílias e mantendo a maior parte. E ainda há as situações em que o jeito é a retirada de toda a população, por estar correndo risco e impedindo o córrego de exercer sua função de drenagem.
O problema é o seguinte: além de estarem ligadas ao interesse das empreiteiras, obras têm uma função muito paradigmática: é muito comum as pessoas terem a idéia de que política urbana é um conjunto de obras; política habitacional é um conjunto de obras; projetos de drenagem são um conjunto de obras. Há obras no meio disso, mas há a gestão, a liberação de solo para permeabilização…
Correio da Cidadania: Além da necessidade de um acompanhamento efetivo do que se faz em algumas áreas. Não basta a obra imediata.
Ermínia Maricato: E além do acompanhamento, o projeto é muito importante! É incrível, porque vemos os projetos de conjuntos habitacionais para a população de 0 a 3 salários mínimos repetindo exatamente os mesmos erros da ditadura militar, 30, 40 anos atrás. É impressionante vermos isso. Colocam a população fora da cidade, geram um problema gravíssimo de mobilidade e transporte, estendem horizontalmente a cidade, de forma que fique mais impermeável. Ou seja, aquela habitação cria problemas, não aponta soluções, pois agrava os defeitos da cidade.
Dependendo do projeto e de sua localização, não precisa de infra-estrutura, pois ela já está presente. O problema é que ninguém quer enfrentar o interesse dos proprietários imobiliários – sejam eles pobres ou ricos, que se diga. A questão da propriedade privada pega todo mundo no Brasil. Até mesmo a valorização da pequena propriedade já indispõe uma classe média baixa com moradores de favela…
Correio da Cidadania: Pode-se, neste sentido, afirmar que, na medida em que prevalecem os interesses privados, não se aplicam os instrumentos criados para o controle da propriedade e do uso do solo, como o Estatuto da Cidade e o Plano Diretor?
Ermínia Maricato: É muito difícil implementar instrumentos da função social da propriedade, previstos na Constituição Federal, no Estatuto das Cidades, e que precisam constar também nos planos diretores. Os PDs são vagos, não marcam as terras ociosas da cidade, que deveriam sofrer com o IPTU progressivo, que por sua vez não é definido e objetivado nos planos… Dessa forma, faltando tantas coisas, de que adiantam boas intenções?
E é preciso, neste sentido, estar muito atento para um problema que também existe no Brasil e que diz respeito ao mito do planejamento. Durante a ditadura, o Plano Diretor já foi muito prestigiado. E continua. Mas primeiro temos de falar da produção da cidade, ao invés de planejamento, que é um problema maior. E nisso os urbanistas realmente se equivocam, pois param de enxergar a cidade e ficam discutindo leis, instrumentos, como se aquilo de fato constituísse orientação para o crescimento urbano do Brasil, o que nunca foi o caso.
Lei no Brasil já é uma coisa que se aplica, sempre, de acordo com a circunstância. Portanto, é hora de olhar a produção da cidade, a ‘cidade real’, e não ficar achando que uma lei vai consertar uma cidade orientada por determinados interesses. Por melhor que seja, não vai contrariar interesses tão poderosos como os que têm levado nossa cidade pro abismo, pro caos total.
Um desses interesses é o automóvel: os planos diretores falam muito pouco disso, se formos conferir. A questão da mobilidade urbana é central à cidade e os PDs não a tomam na devida conta. Os urbanistas estão muito centrados em temas como zoneamento, por exemplo. Mas zoneamento é lei pro mercado, e mercado imobiliário no Brasil trabalha com 30% da população. Antes da gestão Lula, atingia uma proporção ainda menor da população, depois se ampliou bem pouquinho para uma classe média, por causa de seu programa de financiamento (Minha Casa Minha Vida). Mas, de toda forma, ainda é minoritária a parcela da população que se encontra neste mercado da moradia.
Deste modo, quando o zoneamento é questão central do urbanismo, já se parte do princípio errado. Porque mais da metade da população está fora do mercado imobiliário, aquele residencial, privado, capitalista, legal, formal etc.
É verdade que o uso e ocupação do solo é questão central para se ordenar o crescimento de uma cidade, mas ao mesmo tempo tem de ser assegurada uma relação muito próxima com a questão da mobilidade coletiva, do transporte, e de todo o saneamento ambiental: água, esgoto, drenagem e coleta de resíduos sólidos.
Correio da Cidadania: Ou seja, a oferta de serviços públicos também merece um olhar mais profundo quando se fala em ‘planejamento’ urbano, ainda mais quando se têm em conta os cortes de verbas dos quais vêm sendo vítimas, mesmo diante das calamidades.
Ermínia Maricato: É que uma parte da cidade também cresce ao léu, com os moradores construindo. E obviamente o fazem sem técnicas de engenharia, arquitetura, geologia, enfim, conhecimentos adequados. Esse é o urbanismo da periferia do capitalismo: uma grande parte da população, que não é incluída no mercado imobiliário formal, constrói parte da cidade por conta própria, sem qualquer conhecimento de leis e do que citei. E principalmente nas terras pelas quais o mercado não se interessa, em geral ambientalmente frágeis. Em qualquer cidade brasileira, verificamos que a população pobre está ocupando áreas de preservação ambiental.
Correio da Cidadania: Uma vasta reforma urbana, erigida sobre bases que vão na contramão do modelo vigente, seria, portanto, a única saída?
Ermínia Maricato: Não é só vasta reforma, pois talvez essa definição assuste um pouco. Não é só isso, e sim mexer na ‘alma’ brasileira, na questão da terra e sua valorização, a propriedade fundiária, é complicado.
Correio da Cidadania: Em meio ao atual caos urbano, repensar esta questão da terra e sua valorização não se correlaciona com a necessidade a cada dia mais urgente de uma reforma agrária, na medida em que sabemos que a população expulsa do campo vem engrossar as fileiras de miseráveis urbanos?
Ermínia Maricato: Sim. Trata-se de temas cada vez mais inseparáveis. Algo que mexe com as duas questões é o seguinte: atualmente, seria muito importante que as grandes cidades tivessem um cinturão verde, o que de certa forma até existe. E ele pode ser garantido pela agricultura, tendo propriedades hortifrutigranjeiras próximas à cidade, algo muito prestigiado, por exemplo, nos EUA, entre o pessoal de uma certa contracultura.
E não só nos EUA, mas também na Europa, no Canadá, vê-se produção agrícola mesclada à cidade. De um lado, conjuntos habitacionais, de outro, um milharal. Mas o fato é que nossa região metropolitana está expulsando a produção agrícola.
A idéia é possuir reprodutores orgânicos que possam ficar na franja na cidade, oferecendo produtos frescos e abarcando a questão da segurança alimentar, ao contrário do grande produtor, que usa muito agrotóxico e fica longe. O estado de São Paulo está deixando de produzir alimentos, por não conseguir competir com o agronegócio.
Correio da Cidadania: Esse seria um tipo de medida viável no curto prazo, no sentido de reverter algumas lógicas da cidade e melhorar sua macro-drenagem?
Ermínia Maricato: Sem dúvidas. Mas isso significaria gravar o solo apenas para uso rural. Imagina o que não acontece no Brasil se fazem isso! Aí as pessoas simplesmente deixariam a terra lá, ociosa, engordando e especulando. É complicado quando não se quer ter controle sobre o uso do solo e enfrentar a especulação; não se consegue implementar o que o capitalismo central implementou, um certo controle sobre a valorização e especulação imobiliária.
Correio da Cidadania: Você enxerga como possível que esse debate acerca da crescente imbricação entre questões urbanas e rurais seja colocado no curto e médio prazos?
Ermínia Maricato: Acredito que regredimos nos debates sobre as cidades nos últimos anos, apesar da criação do Ministério das Cidades. Se levarmos em conta a proposta da agenda da reforma urbana, com um movimento unificado, nacional, hoje ela se encontra mais fragmentada. Por exemplo, no Congresso, a bancada da reforma urbana é mais fraca do que já foi, assim como a unidade nacional dos movimentos. Creio que a bandeira do Plano Diretor como algo central é um equívoco, como definiram alguns movimentos, pois é a luta social que deve realmente conduzir a reforma urbana.
Eu não sei se alguma vez na história desse país o automóvel foi tão determinante, absorvedor de recursos públicos orçamentários. Dessa forma, mesmo diante do fato de a história ser dinâmica, creio que teremos uma volta do tema urbano, que pode ser datado de 1963 pelo menos, sob a ditadura, que fez o que fez com as reformas urbanas. O tema chegou a ter muitas vitórias institucionais, apesar de muitas serem letra morta, avanços reais numa série de prefeituras com governos diferentes, mas, neste momento, eu diria que há um recuo das forças mais progressistas e sua unidade.
Assim, acredito que teremos uma retomada, que não pode ignorar outra questão: devemos passar do urbano ao regional. Se pegarmos São Paulo, boa parte da questão urbana tem de ser debatida no plano regional. Há três regiões metropolitanas muito próximas (Campinas, São Paulo e Baixada Santista; a vista aérea permite ver claramente como se aproximam), com um território bem mais loteado do que há 40 anos (apesar da ilegalidade). Ou seja, há uma necessidade de se discutir o tema regionalmente.
Correio da Cidadania: Ainda que estejamos a léguas de distância do enfrentamento estrutural dos atuais problemas, que deveria passar pela questão da terra e da especulação imobiliária, algumas medidas paliativas são o que resta para ‘amenizar’ as tragédias. Como você analisa, nesse aspecto, as medidas anti-enchentes que vêm sendo anunciadas, mais ou menos nos mesmos moldes dos últimos anos?
Ermínia Maricato: Ah, não sei nem o que pensar disso… Ao mesmo tempo, o prefeito anunciou uma nova via expressa e o mercado imobiliário está aí, trabalhando em cima disso.
A verdade é que não há o menor avanço em brecar a lógica impiedosa de destruição da cidade: os governantes estão começando obras que eles podem acabar em quatro anos, ou seja, não são obras de longo prazo. Drenagem e sistema de transporte de massa não são obras para quatro anos. A criação de uma gestão sobre o solo urbano, e seu controle, não é coisa de curto prazo.
Ah, e passado o período das chuvas, agora vem o da poluição atmosférica.
Correio da Cidadania: E dentro dessa lógica, vemos o prefeito da cidade pronunciar-se reiteradamente sobre sua mudança de partido, e pouco falar dos problemas que têm afligido São Paulo em meio às últimas chuvas…
Ermínia Maricato: Não é só o Kassab, cá entre nós. Todo mundo parece que só cuida disso agora, é um pragmatismo… Eu não li essa coisa da Carta Capital que insinua que a esquerda está namorando o prefeito… Que esquerda quer esse cara, pelo amor de deus?! Ele e esse governo prejudicam tanto a cidade, mas tanto! Se existe uma coisa que é prioridade nessa cidade é o transporte de massa. E vemos que a cidade pára a cada chuva, incidindo em novos problemas de saúde, de epidemias…
Correio da Cidadania: Foi citada acima a hipótese de uma retomada da questão urbana. Onde você vislumbraria alguma mínima possibilidade de a cidade sair das amarras da especulação imobiliária, que prejudica a vida da grande maioria da população que nela habita?
Ermínia Maricato: Somente existirá esta possibilidade quando algumas forças se organizarem, porque se esperar a Câmara Municipal… Eu não sei por que o povo agüenta esse transporte de forma tão pacífica, um transporte caro, ineficiente, que perde tanto tempo… As pessoas que ficam nos carros também se acomodaram em perder horas, gastar combustível, emitir gases poluentes… Fora o número de acidentes, absolutamente bárbaro. Quer dizer, é uma cidade selvagem, doente!
Por isso acho que discutir Plano Diretor é firula. Claro que é necessário um plano, uma orientação. Mas é preciso encarar o que impede as soluções, não adianta só falar que “falta planejamento urbano”, “falta prevenção”…
Há situações evidentes que tomaram conta de tudo e estão mais fortes que há tempos atrás: os interesses do automóvel, das mega-empreiteiras, do capital imobiliário, das campanhas eleitorais…
Correio da Cidadania: Não basta criticar, é preciso intensificar as lutas práticas.
Ermínia Maricato: Só criticar, falar que falta planejamento urbano, é muita ingenuidade, porque na verdade existe um poder ocupando o espaço do planejamento urbano.
Correio da Cidadania: E que planejou exatamente dessa forma.
Ermínia Maricato: Sim, há esta lógica. Mas não estamos diante de algo que se possa chamar de planejamento. O que existe é uma orientação, uma direção política, que implica na relação da infra-estrutura construída com o mercado imobiliário, como por exemplo na Água Espraiada, nas Operações Urbanas, nos investimentos. E obviamente que esta tônica não pode resultar em algo planejado.
Em resumo, tem-se o que se pode chamar de “máquina do crescimento”, conceito de dois americanos que analisam o agrupamento de interesses diversos para orientar a cidade numa direção determinada
Correio da Cidadania: E quanto ao novo governo estadual, com Alckmin à frente, o que vai significar para São Paulo a persistência do tucanato no poder? Essa lógica prosseguirá com toda a força?
Ermínia Maricato: O governo estadual, como qualquer um do país, é muito ausente da questão urbana e metropolitana. A questão metropolitana está no limbo. Ninguém fala dela, as iniciativas existem, mas são muito incipientes. E esses problemas que citamos, como a macro-drenagem, não são questões apenas municipais. O transporte de massa nos grandes centros também não. A água de esgoto e mesmo o destino final do lixo tampouco.
Dessa forma, na medida em que não há ninguém, nenhuma instituição, partido, universidade, mídia, puxando a questão metropolitana para ser pensada, nossas metrópoles viram um amontoado de políticas paroquiais e clientelistas. Com aquela validade de quatro anos.
Correio da Cidadania: Qual a importância e significado que tem hoje para o Planalto o Ministério das Cidades?
Ermínia Maricato: Bom, saiu uma equipe que lutou a vida inteira pela reforma urbana e entra o partido do Maluf e do Severino Cavalcante. É verdade que tem gente boa lá dentro, mas, aqui entre nós, não se faz política urbana acomodando as politiquinhas…
Correio da Cidadania? E o que pensa do novo ministro das Cidades, Mário Negromonte, que substituiu Márcio Fortes?
Ermínia Maricato: Não posso falar muito, mas pelo que sei é um empresário da área de construção. Não entendo isso! É a mesma coisa que botar o cabrito pra tomar conta da horta.
Correio da Cidadania: Segundo notícias trazidas pela imprensa, o Ministério das Cidades deverá sofrer o maior corte de despesas, com redução de R$ 8,57 bilhões no Orçamento. Não se tem aí mais uma evidência da posição subalterna do projeto desse ministério na arena política?
Ermínia Maricato: A verdade é que esses cortes são principalmente de emendas que, em grande parte, fazem pouca diferença para a melhoria da qualidade das cidades brasileiras. O Ministério das Cidades já sofria esses cortes enormes. Fora isso, o Palocci está de volta, com a mesma política do início do governo Lula.
Correio da Cidadania: Mas não é muito paradoxal o anúncio de um corte dessa ordem logo na seqüência da tragédia da Região Serrana do Rio de Janeiro?
Ermínia Maricato: Seria se os recursos fossem aplicados de forma planejada, seguindo orientações de políticas públicas. Mas se temos um grande corte nas emendas dos deputados, é o caso de olharmos as emendas. Muitas delas contrariam o adequado crescimento da cidade. O deputado escolhe um bairro e pede verba…
Veja bem: no Congresso Nacional, o sujeito escolhe um bairro da cidade pra ser asfaltado e pega verba no Ministério das Cidades. O que você acha?
Correio da Cidadania: Mais políticas paroquiais e clientelistas, como você disse.
Ermínia Maricato: Não resta dúvida. Mas também me refiro à irracionalidade que é espalhar um dinheiro aqui e ali sem seguir plano algum. Eu me lembro que, quando estava no Ministério, o que mais existia era emenda pra asfalto. E estamos aqui falando da impermeabilização de São Paulo.
Eu não estou dizendo que sou contra asfaltar bairros onde as pessoas andam na lama. Mas o que eu vi muitas vezes foram bairros nos quais nem deveriam morar pessoas, na extrema periferia. O sujeito vai e consegue uma emenda pra asfaltar. E assim vamos contrariando tudo que é falado sobre o adequado crescimento urbano, o que rezam os Planos Diretores. É a lógica das emendas parlamentares. No Congresso Nacional, o sujeito atua muito mais como um vereador.
Correio da Cidadania: Qual a sua expectativa quanto ao governo de Dilma? Apesar desse começo pouco auspicioso no Ministério das Cidades, acredita que se possa retomar, de uma forma ou outra, algumas das suas concepções iniciais?
Ermínia Maricato: Acho difícil. Eu pensei que seria um governo à esquerda do Lula. Mas quando o Palocci foi pra Casa Civil, já fiquei com o pé atrás.
Não sei, mas as informações mostram que é um governo que repete os primeiros anos de Lula. Foi exatamente assim: cortes profundos nos ministérios, tanto que me lembro que, nas primeiras reuniões, reclamavam de falta de papel higiênico, contingenciamento, cortes, aumento de juros… Esse ralo de dinheiro público que escoa para o sistema financeiro ao mesmo tempo em que se contingenciam recursos públicos…
É o filme do primeiro governo Lula.
Correio da Cidadania: Portanto, avançar na questão da democratização da terra chega a ser uma utopia para os próximos anos?
Ermínia Maricato: Na terra, o governo Lula não tocou. Fora Raposa Serra do Sol, não tocou na questão da terra. E não adianta querer fugir dela.
Não existe desenvolvimento social, ambiental, regional e territorial, inclusive no campo, sem tocar na questão da terra. Não existe! Não existe resolver o problema urbano sem tocar na questão da terra.
E ela é cada vez mais central, inclusive na globalização. A gente vê isso no Brasil, no mundo inteiro, as grandes corporações e até estados nacionais estão comprando terra. E continuamos tentando fingir que não vemos nada.
Correio da Cidadania: Finalmente, pode-se dizer que o programa Minha Casa Minha Vida, bandeira do governo Lula, toma parte neste loteamento irresponsável da terra urbana e rural?
Ermínia Maricato: O impacto que o Minha Casa Minha Vida teve sobre o preço da terra, em todas as cidades brasileiras, foi bárbaro, e todo mundo finge que não percebe. Os empresários dão as explicações mais estapafúrdias e todo mundo engole ou ignora, ninguém fala em regular. Assim, estão sendo geradas novas áreas de risco e novas exclusões territoriais.
Tenho muito medo de ver as pessoas se dividirem entre otimistas e pessimistas. Isso me incomoda muito. Até reconheço que na pequena agricultura houve alguns avanços, apesar de o agronegócio ter sido muito mais aquinhoado. Reconheço alguns progressos, como, por exemplo, com o Pronaf (Programa Nacional de Fortalecimento da Agricultura Familiar) e a Conab (Companhia Nacional de Abastecimento).
Até pode resultar algum impacto em torno das regiões metropolitanas em função da manutenção de pequenos agricultores, seria muito interessante. Mas a questão urbana, de fato, foi rifada pelo governo Lula, rifada pelo PT e aparentemente rifada pelo governo Dilma.
Valéria Nader, economista, é editora do Correio da Cidadania; Gabriel Brito é jornalista.
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